Таможенный Союз. Таможня. Новости и публикации

Таможня и Таможенный Союз- Лента новостей и публикаций. | Таможня и Таможенный Союз- Карта сайта. | Таможенный Союз | Таможенный Союз
 RUS,  UKR _Версия для печати
Путин может позволить посадить Тимошенко в обмен на уступки - Карасев

Путин может позволить посадить Тимошенко в обмен на уступки - Карасев

Стенограмма ток-шоу Большая Политика с Евгением Киселевым от 1 июля 2011 года

Стенограмма предоставлена компанией InfoPoint

Интер Большая Политика с Евгением Киселевым 22.30. 01.07.11

РЕПОРТАЖ:
Смотрите прямо сейчас. Процессы десятилетия в 2001 году Юлия Тимошенко вышла из СИЗО с триумфом. но оправдает ли ее суд в 2011? Что изменилось в судебной системе за последние 10 лет, как изменилась сама Тимошенко, и почему именно с ее именем связаны самые громкие уголовные дела в новой украинской истории? Как реагирует на газовое дело Москва, учитывая, что в нем фигурирует имя российского премьера? И что измениться в украинской политике, пока деятельность Юлии Тимошенко сосредоточена в зале суда? Зоны риска. Что ждет европейскую экономику, какие страны рискую повторить судьбу Греции? Угрожает ли дефолт Украине, и возможны ли в Украине акции протеста по греческому сценарию? Об этом и многом другом сегодня в «Большой политике».

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я приветствую всех кто в эту минуту смотрит телеканал «Интер» . в прямом эфире программа «Большая политика» и я ее ведущий Евгений Киселев. Как и было обещано, в первой части нашей программы мы будем говорить о судебном процессе по так называемому газовому делу против экс премьер министра Юлии Тимошенко. Откровенно говоря после того как этот судебный процесс начался мы оказались в достаточно сложном положении. С одной стороны суд по делу Тимошенко это настолько крупное событие в современной истории, в жизни Украины, что вообще не обсуждать его абсолютно невозможно. С другой стороны после долгих размышлений мы пришли к выводу, что было бы неправильно пытаться устраивать дискуссию по существу дела. Подменяя собой суд, пытаясь дать, здесь вот в этой студии ответ на вопрос: виновна Юлия Тимошенко в инкриминируемых ей преступления, или не виновна. Особенно не имея доступа к 11 томам материалов дела. В самом начале процесса, когда еще не прозвучали основные аргументы обвинения и защиты, не выступили свидетели и т.д. и тем более было бы, наверное, неправильно превращать эту студию в филиал Печерского суда. Поэтому, повторяю, после долгих размышлений мы решили, что не будем приглашать стороны непосредственно участвующие в процессе, ни судью, ни обвинителей, ни защитников, ни подсудимую. И пригласили только людей, которые за этим процессом наблюдают со стороны, прежде всего представителей судейского сообщества, политологов, правозащитников, журналистов. И я просил бы всех здесь присутствующих по возможности воздержатся от ответа на этот вопрос, виновна Тимошенко или не виновна, а говорить вот о том о чем сегодня можно говорить с достаточной очевидностью, исходя из того что мы видели в прямых трансляциях из зала суда, в репортажах в новостях. Оценивать уже прозвучавшие, опубликованные комментарии разного рода наблюдателей. И в начале, поэтому я хотел бы, чтобы мы все посмотрели материал, в котором мы делаем попытку напомнить основные события ставшие достоянием гласности.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну давайте по порядку. Вот здесь у меня присутствуют представители , как я уже сказал судейской корпорации, юридической общественности. Вот профессор права Наталия Георгиевна Шуклина. Я правильно ставлю ударение?

Наталія ШУКЛІНА: Шуклина.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Шуклина. Проректор национальной школы судей Украины, Александр Сергеевич Удовиченко – председатель совета судей хозяйственных судов, судья высшего хозяйственного суда, член высшего совета юстиции, член совета судей Украины, как говорится и прочее, и прочее, и прочее. Ну вот к вам вопрос. Судья Киреев, Родион Киреев, о котором в это сюжете было упомянуто, назначен на процесс с электронной системой распределения дел между судьями, так?

Наталія ШУКЛІНА: Да.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Та есть его фактически выпал жребий, да?

Наталія ШУКЛІНА: То есть называется автоматизированная система документооборота дел, согласно закона о судоустройстве и статусе судей.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Но вот хорошо ли что такие вещи решаются жребием? Может быть нужно для таких громких, резонансных процессов презреть все нормы назначения судей , назначать арбитров опытных?

Наталія ШУКЛІНА: ВЫ знайте, ваша постановка вопроса презреть все нормы, мне кажется она немножечко не в правовом поле поставлена.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А я провокативно, знайте, я все таки там не юрист и не правовед.

Наталія ШУКЛІНА: Тогда вам это позволительно.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну вот именно.

Наталія ШУКЛІНА: Если позволите ответить на ваш вопрос. Дело в том что одной из самых важных новелл закона о судоустройстве и статусе судей, который был принят в июле 2010 года, и есть внедрение вот этой автоматизированной системы документооборота дел. Основная цель этой системы, это непосредственно обеспечить равномерное, объективное и беспристрастное распределение дел между судьями. То есть в этом положительный момент этой системы. И вы правильно обратили внимание. Каждая медаль имеет 2 стороны, а отрицательный момент в том, что по категории дела как гражданские так и уголовные, мы знаем, они бывают сложные, менее сложные и простые дела. И в данном случае эта система не учитывает вот этот человеческий факт. Дело, о котором сейчас идет речь, дело об обвинении Юлии Тимошенко это архисложное дело. И конечно целесообразно чтобы это дело вел опытный судья, и по возрасту и по судейскому стажу. Но в данном случае обвинили бы в том, что необъективно председатель, как раньше суда, далее дело заангажировано, и тому подобное, политическая воля на решение определенных вопросов. Здесь эта система обеспечивает объективность, я когда…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Наталия Сергеевна, простите я вас перебью.

Наталія ШУКЛІНА: Да.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вам приходилось председателем суда?

Наталія ШУКЛІНА: Нет, председателем суда мне не приходилось быть…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Но в судебных процессах, в качестве судьи?

Наталія ШУКЛІНА: Нет.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: То есть вы, вы сугубый теоретик?

Наталія ШУКЛІНА: Я сугубый теоретик, но тем не менее я отношусь с глубоким уважением к суду, вот. И когда у меня было одно небольшое, но гражданское дело. Было очень спорно, мне было очень приятно то что судья объективно изучив все обстоятельства дела ему не мешали в процессе, именно это дело объективно провести судебное расследование , и принес… вынести правомерное решение.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вы что скажете, Александр Сергеевич?

Олександр УДОВИЧЕНКО, суддя вище господарського суду: Я вважаю що суддя повинен мати не тільки відповідний фаховий рівень, але й такі моральні якості і певний характер, якщо він суддя, особливо у кримінальних справах і не боятися якоїсь справи, чи резонансної, чи гучної. Тим більше що з точки зору, я не спеціаліст у кримінальному процесі, от ми всі кажемо «складна справа», «дуже складна справа»,можливо криміналісти з цим не погодяться, тому що є складні справи, коли там бандитські угруповання, і багато епізодів, багато обвинувачених і все. Ця справа складна можливо не стільки з точки зору її розслідування, скільки з тої токи зору що навколо неї коїться. Я подивився трошки репортаж із зали судового засідання недавно, у мене виникло таке відчуття що якось інші ролі в учасників процесу. Там обвинуваченими виглядали прокурор і суддя. І лунали постійно звинувачення на адресу прокуратури і суду у необ’єктивності, в іншому. А це тільки початок справи і скажімо ті…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Это очевидно линия, которую избрала защита.

Олександр УДОВИЧЕНКО: Ну знову, я дуже вдячний вам за те що такий вибраний формат щоб ми не давали оцінку діям учасників судового процесу. Захист має право вибирати будь яку лінію, і у пані Тимошенко фахові, підготовлені юристи і досить коректні, як на мій погляд. І кожен обвинувачений вибирає ту лінію захисту якій він вважає за необхідною. Ну, разом із тим не треба щоб така лінія переходила вже там в певні процесуальні диверсії. Що я хотів сказати, в даному випадку ми не можемо навіть складність цієї справи оцінювати. Ну я не криміналіст, не можу с точки зору суто процесу, і так доказової бази. Ну от те ускладнення яке є для судді для інших учасників процесу, у зв’язку з тим ажіотажем, який створено навколо цього, ну з одного боку зрозуміло, суспільство справа неординарна, обвинувачений екс-прем’єр-міністр . з іншого боку треба все ж таки дати суду можливість її розглянути.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: У вас нет ощущения, что судья Киреев просто не справляется с возложенной на него ролью и вот с грузом ответственности, которая на него навалилась?

Олександр УДОВИЧЕНКО: ви знайте суддя, я дещо розумію суддю в тому наскільки йому складно, оскільки в залі сидять ті персони, які ще вчора були при владі. Я наведу вам один приклад. Нинішній екс-прем’єр, а тоді вона була прем’єр-міністром з екрана телевізора якось заявила що судді такі то , такі то по такій-то справі вони там вчинили злочин і таке інше. Це була справа про приватизацію Нікопольського феросплавного заводу де було 5 суддів в колегії, а я був доповідачем, і ввечері я бачив це. Потім була кримінальна справа, відносно, ну по факту постановлення там неправосудного рішення. Нас також допитували суддів слідчий генеральної прокуратури, але навколо цього не чинилося ніякого ажіотажу.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы же как на работу туда ходили?

Олександр УДОВИЧЕНКО:Ні я не ходив туди як на роботу, слідчі були досить коректні, вони з нами… вона з’ясували всі ці обставини, оскільки колегія суддів діяла виключно в межах процесуального права, незважаючи на те що ініційована справа була Кабінетом міністрів вона була припинена , вона не доходила до суду, не ні до чого, але просто приклад того що не треба створювати такий ажіотаж і тиск на суд, треба надати йому можливість, треба поважати суд.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну вот хочу опять спросить Наталию Георгиевну. Существует небезосновательное мнение что правосудие в Украине, как и впрочем большинстве пост советских стран унаследовало традиции советской юстиции им. господина Лышинкского . сравним количество обвинительных и оправдательных приговоров, то есть правосудие к сожалению имеет обвинительный уклон. Вот в данном резонансном, очень чувствительном процессе как защитится от того чтобы этот привычный обвенительный уклон сработал.

Наталія ШУКЛІНА: Вы имейте ввиду в отношении судьи по отношению к обвиняемым?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Совершенно верно, да.

Наталія ШУКЛІНА: Ну я могу сказать что со стороны судьи Родиона Киреева я не чувствую обвинительного уклона.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну а защита говорит что он практически все ходатайства , которые они заявляют отвергнуты.

Наталія ШУКЛІНА: Ну мы же с вами свидетелями. Процесс идет публично, транслируется по телевидению и мы можем дать реальную оценку того что происходит в зале. Я когда шла к вам на передачу, я вот хотела в частности обратить внимание на личность судьи. Вот я считаю что он ведет себя не глядя на то что он молод, что он ведет себя в рамках морали, что вдет себя, проявляет завидное терпение, спокойствие, и корректно призывает участников процесса принимать участие в процессе в рамках закона, в рамках тех норм которые предусмотрены уголовно-процессуальным кодексом. С его стороны в частности я не вижу вот этого совдеповского нажима на участников, в частности на Юлию Тимошенко и ее защитника.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А как же все ходатайства которые были отклонены?

Наталія ШУКЛІНА: В отношении ходатайства, я хотела тоже обратить внимание. Дело в том что не все ходатайства носят правовой характер и не все ходатайства которые заявляет защита и Юлия Владимировна направлены на выяснение объективных обстоятельств данного уголовного дела. Они с одной стороны вот Юлия Влади… в частности, адвокат Власенко заявил…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, приведите пример, пожалуйста.

Наталія ШУКЛІНА: Заявил ходатайство об объединении двух дел в одно дело. Судья правомерно ставит вопрос правовые основания для объединения? Были приведены все аргументы кроме правовых оснований для объединения. Это такой, я считаю яркий пример.

Євген КИСЕЛЬОВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Большая политика». Напомню, сегодня мы обсуждаем ход судебного процесса по, так называемому, газовому делу против бывшего Премьер-министра Украины Юлии Тимошенко. Вот сейчас я бы хотел обратиться к гостю, которая приехала к нам из Москвы. Я с очень большим удовольствием хочу представить вам ведущего сотрудника Московского центра Карнеги, доктора исторических наук, наверно, самого известного российского политолога, известного, там, во всем мире, Лилию Шевцову. Не буду перечислять все титулы и все Ваши профессорские должности в разных университетах мира. Лиля Федоровна, вот конкретный Вам вопрос. Сегодня Хиллари Клинтон, Госсекретарь США, выступая на Международной конференции в Вильнюсе, посвященная вопросам демократии, выразила озабоченность тем, что судебный процесс над Юлией Тимошенко является политически мотивированным. Вот Вы, как человек, который каждый год много времени проводите в Вашингтоне, в вашей головной организации в фонде Карнеги, знаете изнутри мир американской политики, вот объясните – что значит такое заявление?

Лілія ШЕВЦОВА, політолог (Росія): Евгений Алексеевич, если можно, то вначале скажу, насколько здорово быть здесь. Вот я обращаюсь к молодой аудитории, вы даже не представляете, я с 2004 года в черном списке на российском телевидение в прямом эфире, вот я не представляю уже, что такое в прямом эфире. Я даже не знаю, вот я в прямом эфире, ну, не вериться. Так что, спасибо, действительно спасибо.

Євген КИСЕЛЬОВ: Приезжайте почаще, будете это удовольствие получать регулярно.

Лілія ШЕВЦОВА: И вот я слышу их, они уже привыкли говорить так, они даже дерутся, у меня тут герой есть вашей программы, который подрался однажды в вашем эфире.

Євген КИСЕЛЬОВ: Ну, понятно, художник. Он у нас специалист.

Лілія ШЕВЦОВА: Вы знаете что, я подсела на эту программу, и я завидую всем, кто участвует в ней. И, сказав это, я хочу еще одну вещь добавить, я понимаю, как представитель, страны, бывшей сверхдержавы, которая так и делает, чтобы доставить какие-то неприятности Украине, по разным поводам.

Євген КИСЕЛЬОВ: Вашей родной Украине, Вы ж львовянка, да?

Лілія ШЕВЦОВА: Да, моей родной Украине, которую я, к сожалению…

Євген КИСЕЛЬОВ: Еще одна львовянка, которую Львов подарил России.

Лілія ШЕВЦОВА: Я теперь, кстати, собралась стать в очередь на украинское гражданство, это уже серьезно, мы вместе с Явлинским собираемся делать. Ну, вот, я хотела сказать одну вещь, я хочу быть очень деликатной, и поймите меня, тем более, я не юрист, и я полностью доверяю нашим коллегам, которые знают юридические процедуры, и которые имеют счастье жить в этой стране. Но вот, какая проблема возникает, парадоксальная, почти как в России, вот у нас юридическое законодательство Медведев либерализует, у нас масса каких-то новых актов принимается, и то, и то, которое должно вдохнуть жизнь в нашу омертвевшую систему. А жизнь становится все хуже, политика все жоще, что только доказывает, что политическая логика и судебная логика не только не совпадают, а могут расходиться в разные стороны. И я думаю, что в данном случае, может быть, госпожа Тимошенко, вообще, пьет кровь младенцев, я не исключаю, может быть, может быть, она виновата по всем параметрам, в том числе в сделке с Владимиром Владимировичем Путиным, я не знаю, что они делали этой ночью, когда эту сделку газовую делали. Но вот понимаете, я говорю со своими западными коллегами, я говорю с Брюсселем, недавно, мы обсуждали Януковича и Тимошенко с моими коллегами в Вашингтонском Карнеги, и общее мнение таково, это мнение не только, скажем, представителя либерального гекта российская, общее мнение таково: Янукович этот раунд проиграл. И дело, очевидно, не в судебном совершенстве, дело в том, что Юлия Владимировна имеет этот харизматический образ, из любого судебного заседания она сделает политическое шоу. Но, дело еще в другом, не только в ней, дело в том, что, очевидно, власть, начиная этот процесс, не предусмотрела политические последствия. Ну, скажем, вот тактическая ошибка Януковича и вашего Кремля.

Євген КИСЕЛЬОВ: У нас называется Банковая.

Лілія ШЕВЦОВА: Банковая, вашей Банковой улицы. Почему Тимошенко не пустили в Страсбург, где, конечно же, когда Янукович выступал перед евродепутатами и говорил о свободе, плюрализме, и говорил о том, что нет притеснений, вот здесь бы стали Тимошенко, и он бы сказал – вот, смотрите, она под судом, она здесь, может говорить, что угодно. Ее почему-то не пустили. Минус Януковичу. Почему, не могут отпустить Луценко, кстати, на поруки евродепутату, к моему хорошему другу Сивецу? Ну, отпустите его. А вот он сидит в клетке, и это очень напоминает Ходорковского, конечно, он не Ходорковский, но на Западе, и у нас, впечатление такое. Почему, его держат, этого человека, он убийца что ли? И еще одно, вы понимаете, может быть судебная процедура быть идеальной, вы можете создать идеального судью, идеального прокурора, но когда общее впечатление за пределами Украины таково, что Янукович сворачивает демократию и возвращается в какое-то иное конституционное поле, это одно, плюс второе, плюс третье, и создает политический имидж. И политический имидж уже таков, что Янукович проигрывает этот процесс, потому что процесс политический, и он останется политическим. И когда Маккейн сказал – ребята, они ее притесняют, значит, республиканцы в Конгрессе знают, что они будут давить на Администрацию Обамы, значит, Хиллари должна была сказать, что этот процесс политический, Обама не будет подставляться. И более того…

Євген КИСЕЛЬОВ: Значит, это заявление направлено, не сколько наружу, сколько Конгрессу?

Лілія ШЕВЦОВА: Конгрессу, ребята, Конгрессу. Но тут есть еще одна вещь, американцы никогда не будут критиковать Владимира Владимировича Путина за все то, что он делает, потому что Путин и Россия нужна Америке по ряду других обстоятельств. Мы даже обсуждали…

Євген КИСЕЛЬОВ: Ну, Вы скажите, я знаю, Вы скажите нашим зрителям.

Лілія ШЕВЦОВА: Потому что, Россия нужна Америке из-за Афганистана, из-за энергетики, потом, у России ракеты и ядерные боеголовки от которых Украина в свое время отказалась, т.е. Украине нечем шантажировать Запад. Поэтому, Янукович вполне может стать для Запада и Америки таким «мальчиком для битья», вот Путину прощаем, а Януковичу не простим. Поэтому, мне кажется, вот этот судебный процесс – это ловушка для Януковича, в любом случае, в независимости от того, как завершиться этот суд, она выиграет политически на Западе.

Євген КИСЕЛЬОВ: Вскользь, Вы упомянули наш с Вами разговор до программы, но Вы же, определенно, и позитив рассматриваете в этом процессе, правда?

Лілія ШЕВЦОВА: Конечно, есть и позитив, но мы не знаем, что будет этот позитив или нет.

Євген КИСЕЛЬОВ: Вы скажите, в чем?

Лілія ШЕВЦОВА: А позитив в том, что это страна, Украина, начинает процесс против бывших лидеров. Вот мы в России ждем этого момента, когда мы можем начинать процесс против бывших лидеров, но мы желали бы, чтоб этот процесс был транспарантный, и абсолютно, чистый. Пока, мне не представляется он таковым.

Сергій ПОЯРКОВ, художник: Я тут тогда…

Лілія ШЕВЦОВА: А, мой любимец. Здрасте.

Євген КИСЕЛЬОВ: Да, да, ваш любимец рвется Вам задать вопрос.

Сергій ПОЯРКОВ: У меня есть 3 коротких вопроса. Один, как бы, к ведущему, потом к господину Олейнику и к судье.

Євген КИСЕЛЬОВ: Я думал, что к Вам.

Лілія ШЕВЦОВА: Нет, он согласен со мной.

Сергій ПОЯРКОВ: Нет, нет. Евгений Алексеевич.

Євген КИСЕЛЬОВ: Да.

Сергій ПОЯРКОВ: Давайте, сделаем вот что – на следующую программу мы соберем арию московских гостей и вот просто сборник, понимаете, потому что, все они, не сговариваясь, вот за весь сезон, одно и то же, разными словами, это лучшие люди России, слушайте. И давайте, сделаем 3 диска, 3 диска, и подарим, сейчас скажу кому, телезрителям это просто будет приятно посмотреть, мы подарим один диск Луценко, второй Януковичу, а третий Тимошенко. Знаете почему? Потому что, Луценко, он уже сидит, Янукович уже не сидит, а Тимошенко еще не сидит.

Євген КИСЕЛЬОВ: Это не вопрос, это предложение.

Сергій ПОЯРКОВ: Это предложение. Теперь, к господину Олейнику.

Євген КИСЕЛЬОВ: Рассматривается.

Сергій ПОЯРКОВ: Да, рассматривается. Я единственно что, Вам не страшно посадить Тимошенко, потому что она, по-моему, самый крупный цементирующий фактор для «Партии регионов». Понимаете? Я бы побоялся, на вашем месте, ее сажать, потому что вы ж развалитесь, у вас же начнутся внутренние разборки, она ж, по-моему, последнее, что вас цементирует, потому что, понимаете, вы так все привыкли дружить против.

Володимир ОЛІЙНИК, народний депутат, «Партія регіонів»: Знаєте, мені важливо, щоб ця країна не розвалилася, бо ми так дограємось, що вона може розвалитися.

Сергій ПОЯРКОВ: Так і я про теж.

Володимир ОЛІЙНИК: Хай Бог нас боронить. Тому, давайте, все таки, говорити про право. Я от вам кажу відверто, і мені не зовсім комфортно, коли сказали – Президент Янукович міг би відпустити. Ми повинні це викидати з думок і в житті тим паче, не робити тих речей, які прописано в Конституції. Є судова гілка влади, є виконавча, є законодавча, але я згадую один епізод, коли один суддя все-таки випустив, на свій страх і риск, Пукача, і шукали, вся країна шукала. І в такій спосіб окремі особи можуть уникнути відповідальності.

Євген КИСЕЛЬОВ: Тимошенко, Вы думаете она может скрыться от суда и следствия?

Володимир ОЛІЙНИК: Ви знаєте, я веду розмову про дії тієї особи, це слідчий, прокурор і суддя, які будуть приймати рішення, як би Ви його приймали, я б сказав: це ваша зона відповідальності, Ви і приймайте це рішення. І тому, в цьому ведучій інтерес - з повагою відноситись. Цьому судді не просто, я ще раз кажу, це йде прямий тиск на суд сьогодні, на його рідних і близьких, називаються прізвища. Ви подивіться, заборонити в Європі, список подали вже, щоб туди не могли виїхати хто? Прокурори і судді. А чого не політики? Вже складали список. Це є прямий тиск, це є неприпустимо. А погрози. Це правда, що є погрози в адрес конкретних слідчих і так далі. Давайте, я вам зачитає ще одну річ, яка свідчить про те, що наші посадовці впливають на суд. Це свідчення Віктора Андрійовича Ющенко Президента України: «Приходить час, Юлія Володимирівна стає Прем’єр-міністром. Разів десять підходить до мене і задає запитання: скажіть Василю Тимофійовичу Маляренко, голові Верховного суду, хай закриє мою кримінальну справу. Приходить Василь Тимофійович і каже: охороніть мне від Прем’єр-міністра, на кожній зустрічі вимагає – закрий кримінальну справу, закрий кримінальну справу». «Українська правда», 29 грудня 2008 року.

Євген КИСЕЛЬОВ: Владимир Николаевич.

Володимир ОЛІЙНИК: Чому ми не реагуємо на ці речі? Це ж треба реагувати.

Євген КИСЕЛЬОВ: Понимаете, опять-таки, извините, комментарии по ходу дела. Учитывая, мы прекрасно знаем, как Виктор Андреевич Ющенко относился и продолжает, наверно, относится к Юлии Владимировне.

Володимир ОЛІЙНИК: Ні, так я кажу, що Юлія Володимирівна повинна була спростувати це і подати до суду. Але ж в цьому році, в 8 році, і закрили справу, ну, не закрили, там рішення зовсім не про закриття справ. Але, кримінальна колегія і військова приймала рішення. І треба, щоб суспільство в якійсь мірі було інформоване, це в результаті тиску посадових осіб чи це в результаті збігу певних обставин. Я до чого веду розмову. Кожен повинен займатися своїм: Президент створювати умови і забезпечувати гарантії, права і свобод. І сьогодні це дуже важливо, коли Президент проявив ініціативу про новий Кримінально-процесуальний кодекс. Ми з 61 року користуємось Процесуальним кодексом, який, безперечно, дає переваги обвинуваченню. А ми повинні все-таки принцип змагальності запровадити в судах, щоб і клопотання адвоката рівноцінним.

Євген КИСЕЛЬОВ: Но, этот процесс идет по старому Криминально-процессуальному кодексу 1961 года, да?

Володимир ОЛІЙНИК: Безперечно. 61 року. І суд присяжних, його ж не можна прискорити.

Вадим КАРАСЬОВ, політолог: Я думаю, Лиля Федоровна сказала, что в России тоже…

Сергій ПОЯРКОВ: Я 3 обещал вопроса.

Євген КИСЕЛЬОВ: А я дам Вам еще возможность 3 вопрос, хорошо?

Сергій ПОЯРКОВ: Да, да.

Євген КИСЕЛЬОВ: Уже просто разговор пошел.

Вадим КАРАСЬОВ: Уже говорили о том, что вводится либеральное законодательство, но право-применение остается тем же, но проблема ни в этом. Знаете, я верю в то, что сказал Виктор Андреевич Ющенко. Так? И все политики у нас такие. Теперь, это для Юлии Владимировны урок, она теперь сама попала под каток вот этого остаточного ГУЛАГа, потому что, у нас фактически, и у нас, и в России, в Белоруссии, это остаточная советская репрессивная правоохранительная система, ну, давайте, говорить откровенно. И то, что попала туда Юлия Владимировна, вот в этот каток, это ей урок, и ей, и Луценко, который был министром внутренних дел. Нужно было начинать не с дележа ресурсов, и не выяснять отношения с Ющенко: хороший он или плохой Президент, а реформировать всю систему правоохранительных органов, начиная с прокуратуры и заканчивая судом – первый момент. Второй момент, теперь вопрос такой – вот Юля Тимошенко возвращается во власть, это хороший прецедент? Для чего? Потому что и нынешняя власть, которая инициировала этот процесс, она инициировала этот процесс, она должна понимать, что, в случае прихода к власти других политических сил, они не застрахованы от такого рода преследования. Тогда, элита, все: оппозиция, власть, понимают, что единственный путь получить иммунитет от своего преследования – сесть и договориться о взаимных гарантиях, но это гарантии не личные, а гарантии правовые государства, независимый суд, не такой, как у нас сейчас зависимый от исполнительной власти. Когда мы говорим, что у нас незалежна гілка влади судова…

Євген КИСЕЛЬОВ: Хорошо. А Ющенко договорился с Кучмой?

Вадим КАРАСЬОВ: Я думаю, что это было, кстати говоря, тоже личная договоренность, и не плохо. Потому что, если бы не было бы этих личных договоренностей, то возможно 2004 год закончился бы кровью, это не плохо.

Євген КИСЕЛЬОВ: Но в 2005 и Колесников сидел, и у Тихонова были неприятности, и Янукович в прокуратуру ходил.

Вадим КАРАСЬОВ: Еще раз говорю, подождите, и все-таки их выпустили, долго не держали в клетке, адвокаты свое дело сделали, и власть вышла победителем из этой ситуации, потому что не раскрутили вот этот моховик репрессий.

Євген КИСЕЛЬОВ: А теперь Луценко, посадивший Колесникова, сам оказался в тюрьме.

Вадим КАРАСЬОВ: Правильно. Это урок для всей элиты, что ребята, проблема ни в личных гарантиях…

Євген КИСЕЛЬОВ: А может быть, даже ни потому, что Колесникова посадил, а потому что устроил обыск в доме Рината Ахметова.

Вадим КАРАСЬОВ: Ну, я не хочу в подробности , понимаете, входить грехов у всех навалом. Я еще раз хочу сказать, никакие личные гарантии никого не спасут. Самая личная гарантия – это закон, незыблемость право закона, правовая культура в стране. Теперь, так вот, что мы упускаем, вот в этой ситуации, знаете, вот этот процесс, мог бы стать показательным уроком для страны, прецедентом. Возможно там, дело Дрейфуса, как когда-то во Франции, которое привело к демократизации нравов, сознания. Что мы делаем? Процесс готовим плохо, можно говорить, что все подобрано, слепой жребий, иногда, кстати, не нужен слепой жребий, нужно зрячий, как бы был, подход к судье. Но, что мы делаем? Это на фоне, сидит Макаренко, сидит год Иващенко, и так далее, сидят в клетках, и привозят, и так далее. Да отпустите их, ну, милосердие, они будут ходить к вам на допросы и так. Луценко сидит, это значит, показать, запугать и так далее. Не нужно было это делать. Сразу возникает сомнение – а насколько правовой этот процесс? Возможно он политический. Дальше, вот я смотрю на этот процесс и думаю, символом чего он является. Вот хотелось, чтоб он был символом торжества закона в стране, и мы делаем рывок в правовое государство, и в европейскую правовою и моральную географию. Нет, мы не делаем, потому что, с одной стороны, мы видим, как подготовлен процесс, на каком фоне он происходит, какие тут заявления. А с другой стороны, Юлия Тимошенко делает все, чтобы не было дела по предмету, она делает политические заявления, и она понимает, что ее сторонники ждут от нее именно вот этого, издевательства над судом. А почему сторонники ждут? Да потому, что они не верят в справедливый суд, вот же в чем проблема, не доверяют судам, потому что судебную реформу, это не игры, вот мы думаем, проведем судебную реформу, тут сделаем так, ребята, не надо, политики, не надо играться в судебную реформу, потому что это потом боком вылезет. Если судебная реформа, то давайте ее делать действительно по-настоящему. А в чем проблема? Раньше у нас был суд, это решали все деньги, вот в эту эпоху, скажем, квази демократическую, но это была конкуренция, конкуренция денег, но все-таки конкуренция. Сегодня в суде конкуренции нет, суд подчиняется, мы знаем кому, исполнительной власти, он вмонтирован в исполнительную власть, и так далее, и так далее. Может это не так на самом-то деле, но у людей устойчивое мнение, что суды, ни есть независимые, а стало бы ждать справедливого, независимого правосудия и вырока, т.е. как это сказать, приговора, в этом суде невозможно. Даже, если Юлия Владимировна Тимошенко получит справедливый приговор, пройдет весь процесс по процедурной чистоте, все равно вот этот будет «червь сомнения», что это что-то несправедливое, что это что-то ни так. А это ж ведь только будет играть на ее политическую карьеру дальнейшую. И, вместо того, чтобы действительно покарать, наказать экс-премьер-министра, который, возможно, нарушил, или реально нарушил закон, мы фактически дадим новое «дыхание» ее политической биографии. Вот к чему приводит…

Сергій ПОЯРКОВ: Есть одна очень хорошая иллюстрация к тому, что сказал Карасев, и это же вопрос к судье. Вот посмотрите, здесь поднят очень интересный вопрос. Вы нам сказали, вот я и к депутату Олейнику говорю, что Юлия Владимировна себя вели откровенно по-хамски с судьей и за это административное, штраф. А теперь скажите, если я, или вот эти ребята, будут вести себя в суде так, как Юлия Владимировна, к нам будут также толерантны? Да, нет, к нам как раз, в отличие от нее, применят. Вот смотрите, чего она от вас добилась, вы уже показали, что у нас двойные стандарты, что она доказала, что все-таки получается…

Володимир ОЛІЙНИК: Але суд проявив терпимість по відношенню до інших в залі…

Сергій ПОЯРКОВ: … что ей хамить можно, а другим нельзя. Т.е. вы сами сейчас себя поймали, когда говорили, что вот она себя плохо ведет. Так что ж вы ее по закону не наказали?

Володимир ОЛІЙНИК: Я ще раз кажу, це питання до судді, а не ви наказали, але я Вам кажу, как збоку суддя колишній і юрист, бачив, що є підстави, тому що вигуки, аплодисменти, інше, до учасників, не тільки процесу, але і тих, хто був в залі. Але я хочу сказати, от ваша пропозиція, що зупинити все судочинство і сказати – давайте реформуємо всю судову систему. Якщо попередня влада нічого не робили для реформування судової системи, а це не тільки закон…

Сергій ПОЯРКОВ: Отпустите ее в Страсбург, и отпустите ее в Нью-Йорк на суд.

Володимир ОЛІЙНИК: у, що, давайте, тоді в Сполучені штати Америки, там справедливий суд.

Сергій ПОЯРКОВ: І вона приїде. Якщо не приїде, і слава Богу.

Володимир ОЛІЙНИК: Якби Павло Лазаренко не попав у Сполучені штати Америки, він тоже тут говорив би про несправедливий суд. Але суд цей судить простих громадян, в судах ці люди встають, вони тоже може не дуже надіються на конкретну суддю, але він має повагу до закону, бо прописали – Ваша честь, навіть, якщо дещо складно сформувати ці стосунки. Треба встати, і суддя може дозволити не вставати, якщо якісь вади є, або здоров’я не дозволяє. Це повинно бути.

Євген КИСЕЛЬОВ: Кстати, Михаил Борисович Ходорковский, главный подсудимый Российской федерации, очень корректно вел себя на всех судебных процессах.

Лілія ШЕВЦОВА: Он не политик.

Євген КИСЕЛЬОВ: Ну, все равно.

Євген КИСЕЛЬОВ: Но стал он политической фигурой, не будучи политиком.

Володимир ОЛІЙНИК: І я хочу сказати, що ті, хто сьогодні підтримують Юлія Тимошенко, повинні так само казати: Юлія Володимирівна, ми не можемо цього дозволити, бо Ви, опираючись на нас, дозволяєте себе вести так, як ми не можемо, бо Ви ж не йдете нас в суд захищати, приїхати в простий районний суд і сказати: я буду захищати, не вставайте, ні, будеш відповідати. Тому не повинні політики так діяти. А реформувати судову систему…

Вадим КАРАСЬОВ: Пане Володимире, хай вони поводять так себе, але виборці повинні робити висновки. Якщо виборець поважає закон і вірить в правосуддя, він таких політиків знищить, він не буде за них голосувати. Тимошенко це робить, тому що вона розуміє, що ніхто не вірить суду, тому вона красавиця.

Володимир ОЛІЙНИК: А я Вам скажу, я запитував своїх колег – чому немає тієї кількості депутатів, які підтримують, чому сьогодні там мала кількість людей, як їх звозять, я знаю, як в Черкаській області до план, до двору. Питання іде про інше, ми повинні сьогодні думати, я погоджуюсь з Вами, найкраща гарантія - це закон, але незалежний суд і професійний отримати зразу дуже важко.

Вадим КАРАСЬОВ: Давайте, це робити.

Володимир ОЛІЙНИК: Кращі юристи повинні буть.

Євген КИСЕЛЬОВ: Подключается к разговору зам главного редактора «Коммерсант. Украина» Валерий Калнышев.

Валерій КАЛНИШ, «Комерсант»: Может, тогда Вы знаете, о том, как свозят на антимитинг противников Юлии Тимошенко, «Партия регионов» свозит?

Володимир ОЛІЙНИК: Я Вам ще раз кажу, напри великий жаль, сьогодні вже багато хто з простих громадян зрозумів, не підуть захищати просто права, бо вони хочуть, щоб їхні права були захищені. А коли політик демонструє одні підходи, а їм пропонує інші, це погано, треба йти в суд. Я, наприклад, був в суді і не проронив ні слова. Чому? Преса питає, яке в мене місце. Я тут присутній і повинен не давати приклад для того, щоб порушувати атмосферу судочинства.

Валерій КАЛНИШ: Владимир Николаевич, смотрите, я думаю, что на самом деле то, как ведет себя Юлия Тимошенко, на протяжении вот этих первых трех заседаний, ну, если хотите, это болезнь роста. Да? Только ленивый не указывал на особенности ее поведения во время процесса. Я думаю, это все закончится, вот закончится 4 июля, после этого ток-шоу, она посмотрит, уверен, она смотрит, и примет решение – да, что надо вести себя поспокойней. А вот дальше мы столкнемся, я хотел вернуться к судье Кирееву. Не так уж много ходатайств он рассмотрел со стороны Тимошенко, дальше будет интересней. Я напомню, что буквально в последний день, когда, перед закрытием дел в Прокуратуре, Власенко занес порядка 50 ходатайств в Генпрокуратуру, которые она отклонила и не приняла к рассмотрению. Что-то мне подсказывает, что вот эти 50 ходатайств зайдут туда. Дальше, мы посмотрим, насколько лояльно и корректно будет вести себя судья, когда пойдет опрос свидетелей. По моей информации…

Євген КИСЕЛЬОВ: Вызов свидетелей.

Валерій КАЛНИШ: Вызов свидетелей, конечно.

Євген КИСЕЛЬОВ: Скажем, Тимошенко сказала, что она хочет, чтобы свидетелем в суде выступил Премьер-министр Азаров.

Валерій КАЛНИШ: Да. Насколько, я знаю, возможно, моя информация не совсем корректна, мы знаем, только о том, что Прокуратура обвинение предъявила список из 30 представителей, из 30 защитников. Так вот, среди этих свидетелей…

Євген КИСЕЛЬОВ: Свидетелей обвинения.

Валерій КАЛНИШ: Свидетелей обвинения, конечно, естественно, нет ни одного человека, который бы, скажем так, высказался в поддержку Юлии Владимировны, в частности там есть Виктор Андреевич Ющенко, к которому не менее много вопросов по этому делу. Скорее всего, там действительно есть Азаров. И вот когда защита выставит своих свидетелей, мы посмотрим, в этих 30 человеках нет Турчинова, хотя, казалось бы, он был тем связующим звеном, который проводил 13 января заседание Кабинета министров, по итогам которого были подписаны декларации, которые были направлены в Москву, и на основании которых Дубина подписывал договор с «Газпромом». И вот тогда мы посмотрим. Это, то, что проходило, эти 3 заседания, это практически еще ничего, это процедурные вопросы: имя, фамилия, отчество. Да? Тимошенко показала себя не лучшим образом. Но дальше будет интересней, я более чем уверен, что Тимошенко выберет более рациональную линию защиты, и скорее всего, возможно, мы здесь договорились не говорить – осудят, не осудят, но мне все равно…

Євген КИСЕЛЬОВ: Виноват, не виноват.

Валерій КАЛНИШ: Что-то подсказывает, что ее, все равно, осудят.

Володимир ОЛІЙНИК: Я хочу сказати, неоднозначно, і моя оцінка щодо тих свідків, тому що, наприклад, я читав про те, що окремі свідчення Дубіни захист приймає як підтвердження невинуватості Тимошенко, окремі.

Сергій ПОЯРКОВ: В этом списке есть господин Винский, насколько я знаю, но он не имеет отношения.

Володимир ОЛІЙНИК: Розмови про ті покази, які вже були предметом в Інтернеті, і вже можна було почитати. Я пам’ятаю, як захист сказав – це гарні покази, тобто, це як оцінюють докази сторони. Одні будуть говорити про обвинувальні уклін, інші про те, що є…

Валерій КАЛНИШ: В этом списке есть те люди, которые вообще, не имеют отношения к газовому контракту. Может быть, все-таки наталкивает на мысль, что, может быть, все-таки политический процесс.

Володимир ОЛІЙНИК: Я Вам скажу відверто, на мій погляд, я б на її місці в суді, все-таки вислухав всіх. Чому? Тому що треба тоді, щоб не кидали докір про неповноту судового слідства, але тих, які мають до цього відношення предметно. Тому що можуть кількість свідків, допитаних органом досудового слідства, бути величезна, але ті, які будуть підтверджувати винуватість і невинуватість, повинні безперечно бути в суді.

Лілія ШЕВЦОВА: Владимир Николаевич, а для полноты следствия, наверно, нужно вызвать и Миллера, и Владимира Владимировича Путина. Как без них можно решить эту проблему?

Володимир ОЛІЙНИК: Ви знаєте, на мій погляд, я Вам скажу відверто, я не бачу претензій, які могли б були бути пред’явлені до Путіна, тому що там немає тих свідчень, що Путін в якійсь мірі впливав на …

Лілія ШЕВЦОВА: Как свидетеля.

Володимир ОЛІЙНИК: … прийняте рішення. Якби такі свідчення були, хоча б з боку Тимошенко, бо переговори велись віч на віч. Це вже наша вина. Путін захищав національні інтереси Росії, добросовісно, і претензій немає.

Євген КИСЕЛЬОВ: Владимир Николаевич, вот Вы, извините, перебиваю Вас, вот Вы сами вывели нас на один из предметов разговора, который мне бы не хотелось пропустить. Дело в том, что сейчас есть ряд обозревателей, политологов известных здесь, в Украине, и не только в Украине, которые рассматривают дело Тимошенко, в том числе в контексте России, «Газпрома», конкретно Путина. Вот об этом говорили недавно Андрей Акара, Виктор Небоженко, вот Виталий Портников известный журналист и в России, и в Украине, считает, что в «Газпроме» без восторга наблюдают за судом над Тимошенко, потому что это дело бросает тень на российскую компанию. Вот, скажем, НУНСовец Ярослав Кензер еще зимой сказал – я абсолютно убежден, что Юлию Владимировну никогда не посадят, этого не позволит ее большой московский симпатик Владимир Владимирович Путин. Вот Вас, прежде всего, хочу спросить, российский фактор присутствует в этом деле?

Лілія ШЕВЦОВА: Евгений Алексеевич, понятия не имею, но не может не присутствовать, ведь, собственно Москва хотела видеть в качестве Президента Украины отнюдь не господина Януковича, а именно госпожу Тимошенко. И не исключено, что все эти газовые пертурбации, я в них ничего не понимаю, но, если говорить о сделке, как о политическом факторе, но, несомненно, все это укладывается в какую-то канву. Другое дело – почему тогда Владимир Владимирович не подумал, как ей «соломку постелить». Очевидно, она сама рискнула.

Євген КИСЕЛЬОВ: Не знаю, слышали ли Вы про переписку Сердюкова, министра обороны России с главой комиссии по расследованию обстоятельств подписания этой, временной следственной комиссии по расследованию обстоятельства о заключение газовой сделки, Инны Богословской и Николаем Азаровым. Было 2 письма, которые, есть ощущение, что они могли возникнуть гораздо раньше, но вот возникли они только сейчас.

Вадим КАРАСЬОВ: Есть фактор наоборот.

Володимир ОЛІЙНИК: По-перше – це було звернення, дійсно, ми довго звертались до Міністерства оборони через відповідні дипломатичні канали, щоб дали нам відповідь, тому що там був предмет розгляду цих, конфлікт інтересів. Коли Прем’єр має особистий якийсь інтерес ще в Росії, крім національних, а це борг перед Міноборони – 405 мільйонів доларів, плюс фальшиві акції, якими пробували розрахуватися, плюс кримінальна справа, то такий Прем’єр має сказати – я не можу приймати участь у переговорах, бо будуть завжди підозри, що я працю не тільки в національних інтересах, а і у вирішенні своєї проблеми. Це щодо мотивації – чому 450 доларів? Давайте, відразу згадаємо заяву…

Євген КИСЕЛЬОВ: Я сразу хочу напомнить, что представители Тимошенко говорят, что тогда, в 1997 году, когда подписывались те соглашения, по которым украинская сторона осталась должна российской свыше 400 миллионов долларов, Тимошенко уже не имела никакого отношения к компании «Единые энергетические системы Украины».

Вадим КАРАСЬОВ: Есть одна очень опасная вещь.

Євген КИСЕЛЬОВ: И что вообще, по всем законам так долго не могут существовать неурегулированные долги.

Вадим КАРАСЬОВ: Можно, я об опасности?

Володимир ОЛІЙНИК: Фірма «Єдині енергетичні системи» існує до сьогоднішнього дня.

Вадим КАРАСЬОВ: Это понятно.

Володимир ОЛІЙНИК: 405 мільйонів це сторона заявила, що ця сума в реєстрі і вона не списана. Але я веду розмову, що ми почали, а завершуємо про друге. Немає сьогодні підстав заявляти про допит Путіна. Чому? Тому що не посилається Юлія Тимошенко, що чинився тиск, шантаж, в якійсь формі, але і згадайте Путіна, який заявив – а про Чорноморський флот то ми розмовляли з Юлією Володимирівною також. Про що там ішли мови?

Валерій КАЛНИШ: Шантаж этот может прозвучать, понимаете, как – что было первее – курица или яйцо? Что было с начало – уголовное дело по Минобороне?

Володимир ОЛІЙНИК: Доказано вже.

Валерій КАЛНИШ: Минобороны, которое закрыло уголовное дело. Генеральная прокуратура России закрыла уголовное дело.

Володимир ОЛІЙНИК: По нереабілітуючих підставах.

Валерій КАЛНИШ: И вот, и поучается, что было сначала, либо Тимошенко шантажировала Путана, либо Путина шантажировал Тимошенко? Это, смотря с какой стороны посмотреть. Предположим, идут переговоры с Российской федерацией, Владимир Владимирович Путин сидит и говорит – вот наша цена, а вот ваше уголовное дело, выбирайте. И здесь палка о двух концах. И в данном случае, логично привлекать российскую сторону в качестве, хотя бы, свидетелей.

Вадим КАРАСЬОВ: Я думаю, что российская сторона не хотела этого дела, потому что она понимала, что может вступить в клинч с Путиным. Реальных хозяин России – это Путин, прекрасно понимают все. Поэтому, если бы не боялись этого все, то в деле против Тимошенко начали бы с этого дела. Но, поскольку все дела рассыпались предыдущие, значит, пришлось тяжелую артиллерию вводить. Значит, проблема у нас какая? Выйти из этого процесса без потерь для Украины, без потерь для правовой культуры, для правовой системы. Понимаете, здесь, конечно, Владимир Владимирович не очень рад этому процессу, поскольку есть проблема переговоров. И вот здесь, он может согласиться на то, чтобы власть нынешняя наказала Тимошенко только при некоторых геополитических уступках. Понимаете, в чем шантаж может быть? Сдать Тимошенко на какие-то преференции, которые Украина может дать России, и по таможенному союзу, и так далее.

Едуард БАГІРОВ, правозахисник: Я прошу прощения, спасибо, что пригласили, но я тут, как зритель смотрю, как политолог с политиком ведут так диалог.

Євген КИСЕЛЬОВ: Я про Вас не забыл.

Едуард БАГІРОВ: Не я ни о себе говорю, я вообще.

Євген КИСЕЛЬОВ: Эдуард Багиров, правозащитник, председатель Общественной организации «Международная лига прав защиты граждан Украины». Кстати, господин Багиров высказывался в том духе, что, по возможности, надо, вообще, воздержаться от обсуждения процесса по делу Тимошенко.

Едуард БАГІРОВ: Безусловно, вот за этим столом находятся эксперты, тут в зале присутствуют приглашенные и, я считаю, что они делятся на 3 категории. Первая категория, которая, так или иначе, считает, что Юлия Владимировна не виновна, вторая категория считает, что виновна или какая-то есть вина, а третья категория нейтральная, им, как бы, все равно какой будет результат судебного расследования. Но у меня другая позиция, я считаю, что, пока идет судебный процесс, публичные люди, общественные деятели, политики, политологи, не должны публично говорить, так как они имеют определенный фактор влияния на судебное решение. И в то же время, адвокат может сказать в защиту своего подзащитного свою точку зрения, свою правовою позицию, или адвокатскую систему защиты. Я абсолютно с Вадимом Карасевым согласен, что открыли ящик правовой Пандоры, и для будущих представителей власти это будет урок назидания. В принципе, я вижу в этом плюс. Плюс в решение этой власти, сегодняшней, чтобы все, независимо от прошлых заслуг, должностей, и сегодняшних и будущих, должны отвечать перед законом, это все хорошо. И в то же время я понимаю, что, как бы мне не хотелось, чтоб судебная система была независима в той, или иной степени, судебная система, так или иначе, зависима от представителей исполнительной власти. Даже, если возьмем пример того, что судья получил какую-то команду принять решение, независимо от материалов, аргументов защиты и обвинения, лишить свободы Юлию Владимировну. Да? То, скажем так, я согласен с нашей гостьей с России, что это будет проблема, и проблема будет и политического характера, и недоверие к решению суда, т.е. любой ход, будет проигрышным. Мне бы хотелось бы, чтоб меньше было, вот в начале нашей передачи, Вы правильно сказали, что Вы не хотите, чтоб наше обсуждение было расценено как «за» или «против». Да? Т.е. толерантно, независимо, чтобы не были филиалом Печерского суда, но мы ж не судим, мы высказываем точки зрения. Так вот, я думаю, что инициатива, Прокуратура и следователя, мы знаем, по закону, следователь, как лицо процессуально-независимое, имеет право выносить решения и отвечать за свои решения. Есть суд, есть законы, если суд вынесет незаконное решение, судья будет привлечен к ответственности, но после решения суда, я сам буду комментировать, так как я являюсь, скажем так, накопителем той или иной информации, но пока я молчу, потому что я считаю, что любое заявление публичных людей, заявление в адрес судьи – «за» или «против», можно расценивать как давление на суд. Поэтому, я призываю коллег, чтобы, пока, этот этап судебных расследований, чтоб было больше воздержаний, и больше аккумулированных информаций, которых можно будет использовать уже после решения суда.

Євген КИСЕЛЬОВ: Ну, вот вопрос, здесь у нас еще не высказывался Вадим Денисенко, Андрей Ермолаев. Тем не менее, чтобы как-то продолжить этот разговор, вот у меня какой вопрос возникает, это вопрос ко всем, не только к тем, кто еще не имел возможности высказать свои комментарии, свои наблюдения за происходящим. Вот предположим, как уже сегодня кто-то говорил, вот все, абсолютно, проходит идеально, представим себе, соблюдены все процессуальные нормы, что есть содержательная сторона обвинения, есть содержательные аргументы обвинения, содержательные контраргументы защиты, там, судья идеально ведет процесс, но, если процесс над действующим политиком, над лидером оппозиции, в независимости, как его зовут, может ли такой процесс не быть политическим?

Едуард БАГІРОВ: Не может.

Лілія ШЕВЦОВА: Не может.

Євген КИСЕЛЬОВ: Что вы скажите, господа юристы. Вот реакция политологов и журналистов. Понимаете, вот есть некая история других стран, там, в Южной Кореи пошли под суд президенты, премьер-министры.

Вадим КАРАСЬОВ: Но, не за решеткой, их отпускали.

Євген КИСЕЛЬОВ: Понимаете, как правило, все эти процессы были над политиками, которые уже ушли из власти, и уже ушли из политической борьбы.

Володимир ОЛІЙНИК: Но, мають симпатиків, симпатиків зауважте, як правило, це люди, які можуть просто вірити лідеру і не дивитися на аргументи, але не потрібно так конвертувати тільки для того, щоб. От я вам скажу, що коли я почув, що, якби був суд присяжних, я висловлю свою точку зору, то ми б вірили в справедливість і погодились з рішенням суду, я не кажу до цього процесу, повірте, є люди, які навіть і суд присяжних не визнали, якби воно було б справедливим, тому що вони захищають свої інтереси і це правильно роблять. Але в цьому відношенні я знову проводжу паралель, коли в 2001, по-моєму, році суддя Замковенко, це варто глянути історію 2001 року, точно так же, удалив із залу за неповагу до суду Олега Ляшко, який там був, і вів себе. Так само коментували, що він якось посміхається, веде себе з підозрою, а він приймає рішення звільнитись з під стражі, і все.

Едуард БАГІРОВ: Вы правильно сказали…

Володимир ОЛІЙНИК: Але сьогодні говорять – є рішення суду, воно написано вже і 7, і 10 років, повірте, це той процес, який є таїнством, навіть для судді. Якщо хтось вірить у Бога…

Едуард БАГІРОВ: Прокурор так сказал…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Владимир Николаевич, позвольте господину Багирову закончить.

Едуард БАГІРОВ: То есть получается двойные стандарты, чтобы вас не привлекли к административной ответственности за неуважение суда, надо быть политиком. Даже бывшим, настоящим, да. То есть сравнить простых граждан и политиков, получается политический статус действующего и бывшего, дают какие-то привилегии, я правильно понимаю, да?

Володимир ОЛІЙНИК: Ну, в этом отношении – да.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Но простому гражданину процесс не транслировали бы по национальным телеканалам телевидения.

Едуард БАГІРОВ: Однозначно, я езжу по тюрьмам и учреждениям тюремным, да, там находятся десятки, сотни, тысяч людей за экономические преступления. Я не против того, чтобы фигурантов таможенного дела выпустили на свободу. Так давайте выпускать не только их, но и тех людей, которые также сидят в тюрьмах за экономические преступления. Правильно, Луценко выпускают, я не против.

Сидять в тюрмах осуджені, а тут ще не було суду, тут говориться зовсім про інші речі.

ЕдуардБАГІРОВ: Десятки тысяч людей находятся в СИЗО, следственных изоляторах по всей Украине. Так почему их нельзя выпускать.

Вадим КАРАСЬОВ: Выпускайте.

Едуард БАГІРОВ: Извините, а можно было бы, я за это, но все-таки давайте говорить об законности.

Вадим КАРАСЬОВ: В это значении этого процесса.

ЕдуардБАГІРОВ: Двойные стандарты, понимаете.

Вадим КАРАСЬОВ: Нет, и мы обращаем внимание на простых людей. Исходя из того, как сидит Луценко, мы обращаем внимание, как сидят простые люди.

ЕдуардБАГІРОВ: Когда ваша партия была…. Вадим, я извиняюсь, буквально одну минуту. Когда ваша партия была в оппозиции, да, когда были уголовные дела против представителей Партии регионов, также были заявления, что это политический заказ. Это в принципе правильно. Потому что в отношении политиков возбуждать уголовное дело, даже если оно будет 100% законное, все равно будет заявление и некий такой налет политический, да. И сегодня оппозиция действующая, да, делая заявления, что дело Юлии Тимошенко там политическое, в принципе, они тоже имеют право и как бы рациональное зерно. Поэтому проблема позиции, оппозиции и власти в том, что при любом раскладе, отношение действующего или бывшего политика к уголовным делам будет расценено, как и было, так и есть, так и будет, как политическое. Даже если там не будет основания для политических заявления.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Пожалуйста, я давно вижу, что Андрей Ермолаев, директор института национальных, института стратегических исследований хочет взять слово.

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Дуже дякую. Ну, по-перше, відразу репліка стосовно того, який цей процес. Ви знаєте, якби мабуть суд відбувався над відомим міським скандалістом, який працює на ринку, це був би базарний скандальний процес. Перепрошую, процес відбувається стосовно громадянина, який є відомим політиком. За визначенням політичний процес, навіть якщо нема замовлень, там, і іншого. От тиском, я вважаю. Наприклад, оцінки цього процесу, як політичного з боку відомих міжнародних діячів . політики, які на високих трибунах кажуть – в Україні політичний процес. Перепрошую, а на якій підставі. Їм це здається, але їх меседж є вже у нас фактом. Ми обговорюємо ці меседжи. Оце я вважаю втручання в внутрішні справи національні. Тепер стосовно масштабу. Я не хочу зараз говорити про суд, не великий фахівець і чесно кажучи, немає часу слідкувати за трансляціями. Я взагалі не знаю, хто встигає в робочій день за цим слідкувати. Тому я слідкую іноді за коментарями, але про що я хочу нагадати. 2009 рік – це рік виходу з надзвичайно складного 2008, Україна провалила економіку, опинилася в рядах країн, які були на межі дефолту. Пам’ятаєте, ситуацію з банками, пам’ятаєте ситуацію з бюджетом. До речі підозри є до сих пір, стосовно не простих махінацій за цих обставин. Ми отримуємо на початку 2009 року дуже цікаву ціну на газ, яка за оцінками експертів могла зректи Україну на фактичний дефолт і економічний провал на тривалі роки. Скажіть, в цьому був якійсь зовнішній інтерес. Я думаю був. Оскільки мова йде про країну, яка не завершила реформи, яка має дуже цікаві активи, яка до цього часу вважала себе стратегічним партнером країни з якою заключала угоди, стосовно газу. Чи можна розглядати угоду з ціною 450 доларів угодою стратегічних партнерів.

Євген КИСЕЛЬОВ: Мы снова в прямом эфире и это программа «Большая политика» и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Мы завершаем разговор о процессе над Юлией Тимошенко, который начался в конце прошлой недели и возобновится 4 июля и я хотел бы предоставить всем участникам сегодняшней дискуссии возможность подвести ее итог. По минуте каждому и примерно в том же порядке в котором вы выступали, поэтому пожалуйста, Наталья Шуклина, проректор национальной школы судей, профессор права.

Наталя ШУКЛИНА: Благодарю Евгений Алексеевич, в процессе нашей беседы сегодня, если я не ошибаюсь, Вадим Денисенко выразил такую мысль, что ему кажется, что Юлия Владимировна изменит формат своего поведения в суде. Я в этом уверена. И в связи с этим я хочу сказать, выразить уверенность, что дело...

Євген КИСЕЛЬОВ: Это Валерий Калныш сказал.

Наталя ШУКЛИНА: Да, да, да, извините.

Євген КИСЕЛЬОВ: Ничего страшного.

Наталя ШУКЛИНА: И в связи с этим я хочу выразить уверенность в том, что дело по обвинению Юлии Владимировны будет рассмотрено судом объективно в рамках закона и это даст возможность суду вынести справедливое, законное решение в отношении Юлии Владимировны.

Євген КИСЕЛЬОВ: Пожалуйста, Александр Удовиченко, председатель совета хозяйственных судов Украины.

Олександр УДОВИЧЕНКО: Шановні колеги, суд виник у давньому суспільстві, тоді, коли виникла в цьому потреба. Спочатку був самосуд, потім самозахист. На сьогоднішній день ми говоримо про те, що суспільство геть втратило довіру до суду. Якщо можемо, ми ліквідуємо цю інституцію і нехай тоді політична партія, яка у владі буде з’ясовувати стосунки з політичною партією, яка в опозиції чи все-таки ми може будемо працювати над тим, щоб відновити довіру до суду. Ну, і дійсно судді мають бути відповідальними. Тільки за таких умов, якщо і політичні партії і влада виконавча і всі громадяни все-таки погодяться з тим, що є суддя обраний суспільством і будуть виконувати ті рішення і будуть надавати йому можливість спокійно винести це рішення, тоді буде у нас існувати суд.

Євген КИСЕЛЬОВ: Пожалуйста, Владимир Олейник.

Володимир ОЛІЙНИК: Я так само хочу приєднатися і звернутися до учасників процесу не руйнувати своєю поведінкою і без того достатньо низькі рейтинги судової системи, Верховної ради, довіри до виконавчих органів влади, а виконати принципи правового захисту. Бо справедливість є, за неї варто боротися, але політичними методами, бо тоді не буде ніколи справедливості, а правовими. І використати сповна національні інститути, а дальше європейські для того, щоб добитися правди. А нам притриматись дуже золотого правила, яке сьогодні проголосив голова Європейського суду. Він сказав: якщо справа в суді, ми мовчимо.

Євген КИСЕЛЬОВ: Пожалуйста, Вадим Карасев.

Вадим КАРАСЬОВ: Во-первых все-таки подчеркну, что политиков не судят за политические ошибки. За политические ошибки политиков судит избиратель, если есть демократическая процедура и выборы. А политиков судят за нарушение закона. Поэтому суд должен здесь разобраться, где нарушение закона и доказать это или это была политическая ошибка или недоразумение и так далее. И второй момент. Вот приводился пример Южной Кореи, Франции. Южная Корея после судов над президентами пошла к демократии, а вот мы сейчас, вот в чем колоссальное значение этого судебного процесса? Либо после этого судебного процесса мы пойдем по пути торжества закона и развития демократии либо мы идем в обратную сторону, в сторону торжества незакона, волюнтаризма и недемократии и авторитаризма, грубо говоря. Вот что на кону. Не судьба Тимошенко, не судьба Тимошенко, а судьба страны. Как мы будем двигаться дальше, по какой траектории? Демократической или авторитарной.

Євген КИСЕЛЬОВ: Пожалуйста, Сергей Поярков.

Сергій ПОЯРКОВ: Вы знаете, я вот себе попытался представить, а что будет если вдруг этот же судья после того, что ему наговорила Тимошенко выносит ей оправдательный приговор. Ой, трошки невдобно буде. Понимаете, нельзя, я глубоко убежден, нельзя продажность и двуличие нашей судебной системы победить с помощью наглости и хамства. Поэтому идеальный вариант. Ну вот что такое идеальный вариант в данном случае? Этот судья выносит оправдательный аргументированный оправдательный приговор, а Юлия Владимировна извиняется за то, что она ему наговорила.

Євген КИСЕЛЬОВ: Пожалуйста, Валерий Калныш.

Валерій КАЛНИШ: Я надеюсь, что этот процесс пойдет на пользу не только стране, но и системе правосудия в целом и Юлии Владимировне в частности. Помимо этого я очень надеюсь, что этот процесс хотя бы немного приоткроет ту завесу тайны, как фактически формируется цена на газ, на стратегический продукт в Украине потому что, одна маленькая ремарка. Тимошенко возникла в этом процессе только по отношению к цене 450 долларов за тысячу кубометров. А до этого было еще три цены. Сначала было 235 долларов и после этого, с этой ценой не согласился президент Ющенко, потом 310, с которой не согласился Дубина. Потом было 420 и в конце концов было 450. Так вот, я очень хочу и очень надеюсь на то, что мы поймем, что, мне так кажется, виновата в этом не только Тимошенко, не столько Тимошенко, сколько та система, которая была и которая, как мне кажется, не изменилась по сегодняшний день.

Євген КИСЕЛЬОВ: Пожалуйста, Эдуард Багиров.

Едуард БАГІРОВ: Вы знаете, вот как правозащитник. Я хотел бы, чтобы все-таки суд при россмотрении, при решении все-таки руководствовался духу и букве закона с одной стороны, а с другой стороны хотелось бы чтобы.

Євген КИСЕЛЬОВ: А дух и буква закона могут противоречить друг другу?

Едуард БАГІРОВ: Ну, в некоторых случаях могут, могут быть определенные факторы и экономические и политические. Но в данном случае хотелось бы, чтобы Юлия Владимировна в последующих судебных заседаниях вела себя толерантно и уважала норму поведения в суде и таким образом на какой-то период восстановила статус «кво», чтобы стороны уважали права друг друга и чтобы в первую очередь не хотелось, чтобы нарушали права Юлии Владимировны, как участника судебного процесса и суд имел возможность в нормальной обстановке проводить судебное следствие.

Євген КИСЕЛЬОВ: Вадим Денисенко.

Вадим ДЕНИСЕНКО: Нажаль як би не проходив цей процес, яким би він не був прозорим, будь-яке рішення, яке прийме цей суд, воно буде сприйняте більшістю, у всякому разі великою частиною суспільства, як замовне. Але найстрашніше, що може бути і чого б я найбільше боявся, це, якщо через кілька років ця влада стане опозицією, то в принципі ті, хто прийдуть до влади не почали суд над цим нещасним cудним Кирєєвим, над яким зараз просто Домоклів меч.

Євген КИСЕЛЬОВ: А для вас наилучший исход процесса?

Вадим ДЕНИСЕНКО: Тут нема наилучшего исхода процеса. Я вважаю, що цей процесс изначально прийшов из разряда звичайних перейшов у розряд гіперполітичних і більше того, він перейшов у геополітичний. І зараз будь-яке рішення є поганим, як для влади, так і для опозиції.

Євген КИСЕЛЬОВ: Пожалуйста, Андрей Ермолаев.

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Дякую, я думаю, що це дуже важливий прецедент для України та політичної еліти, оскільки ми більшою мірою говорили про реакцію на політичну позицію, через яких яких-то має нести відповідальність за свої попередні помилки чи дії. Але цей суд свідчить по-перше що для закону не може бути не святих, не харизматиків і це дійсно сигнал і для нині діючих, бо будь-хто з нинішніх можновладців може потрапити і за нинішньою системою у таку ж саму ситуацію. Це для них важливий сигнал, а для суспільства позитивний сигнал. І на останок, мені знається, що потрібно не жаліти, а просто висловити слова підтримки молодому судді. Для нього це унікальний шанс. Можливо зараз буде зростати та сама правова еліта, яка не дивлячись ні на владу, ні на опозицію, буде, навчиться працювати по закону. Я б його просто підтримав.

Євген КИСЕЛЬОВ: Лилия Шевцова. Лилия, вам последнее слово, как наблюдателю совсем со стороны.

Лілія ШЕВЦОВА: Евгений Алексеевич, вот здесь коллеги говорили о том, что этот процесс может значить для Украины. Я вам скажу, что мне кажется, этот процесс собственно, как и все, что происходит здесь, означает для России прежде всего, не только для российских либералов, а для российского населения. Вот Украина для нас как своего рода лаборатория. Украинцы протаптывают брод первыми. Они первыми, раньше нас начали менять власть. Они первыми отказались от крови. Вы делаете все без крови. И если они первыми сформируют то, о чем говорил Вадим, правовые правила игры и отношений между элитами, тогда они покажут нам, что может быть и мы способны к этому. Поэтому в данном случае я смотрю на Украину как на страну с двойной ответственностью. Вот вы несете ответственность и за себя и за того русского парня.

Євген КИСЕЛЬОВ: Спасибо. Я благодарю всех участников этой части нашей дискуссии. А прежде чем перейти к следующей части, наш традиционный сюжет. 10 наиболее важных, запоминающихся событий минувшей недели, помимо разумеется процесса по делу Юлии Тимошенко. 10 новостей недели по версии программы «Большая политика».

Євген КИСЕЛЬОВ: Ну а теперь мы переходим к следующей теме нашего обсуждения о состоянии умов в Украинском обществе, о том, насколько сильны в нем протестные настроения. Поднять эту тему нас заставили события минувшей недели, о которых сейчас коротко напомнят мои коллеги.

РЕПОРТАЖ: Демократичні і авторитарні, заможні та бідні, жодна країна не застрахована від сплесків народного гніву. Це яскраво довела цьогорічні арабська зима з серією революцій в північній Африці. До речі, Єгиптяни знов на майдані Тагир, вимагають як найшвидшого суду над Мобариком та силовиками, які вбивали людей під час зимової революції. Два дні тому у сутичках між протестантами і силами безпеки кілька сотень людей отримали поранення. І це, кажуть експерти, лише квіточки. Отже, поки Єгипет жив


www.segodnya.ua
[03.07.2011] / Оригинал статьи


Персоналии статьи

Биография Путин Владимир Владимирович фото

Путин Владимир Владимирович

Премьер-министр Российской Федерации




Таможенный союз|CustomsUnion.ru
Ссылка на сайт обязательна

 
  » О проекте    » Контакты    » Реклама    
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100